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广东是文化荒漠?那是你不懂岭南魅力
 
http://www.tyueo.com  发布时间:2021-07-28 08:30  来源:澎湃新闻
 
 

  7月9日上午,广州又一“文化客厅”楠枫书院正式开业,当天下午,楠枫书院“岭南文化新讲”系列的首场活动在此开讲。南方出版传媒股份有限公司邀请资深媒体人、文史学者罗韬以及《新周刊》前执行总编、华南理工大学讲师周可,一起探讨岭南文化的魅力。

  长久以来,中国南部沿海的岭南的地区,有“文化荒漠”一说。

  二十世纪二十年代,顾颉刚先生来中山大学任教,对学校淡薄的学术研究气氛颇有微词。他评价说:“广东文化气氛不浓。”

  但是岭南地区却并非全然的“文化荒漠”。在古代,惠能、苏轼、陈白沙等人都为岭南文化留下了深刻的印记。在近代,康有为、梁启超、孙中山等人,更是岭南“开风气之先”的代表。今天,岭南文化越发显示出超越地域的魅力。

  岭南文化的魅力究竟何在?岭南文化对近代中国发展有何贡献?它的影响力是在下降吗?未来又将有哪些新特点?以下为罗韬与周可二位老师的精彩对谈实录,相信读者能从中获益良多。

  嘉宾介绍

  罗韬

  广东新会人,资深媒体人,文史学者,着有《张九龄诗文选注》《半半集》《移花就镜——二十四品诗书画印通释》等。

周可

  《新周刊》前执行总编、华南理工大学讲师。

  岭南文化的三个特点:迟、新、简

  罗韬:周可老师说自己是江西人,在湖南长大,而我是广州土着,我面对这样一个出生在湖南长在江西的“新客家”,我其实是有点文化自卑的。说起岭南文化,确实岭南给人家没什么文化的印象,这个不能说是没有由来,是有一定历史的残存记忆的。

  我记得有一个讲马克思的话剧,我们讲广州话的人确实让人家觉得是市井味很重,文化味不浓。我讲一个话剧场景,恩格斯见到马克思,恩格斯劝他,要是你有空的话我们先来杯咖啡,马克思就回答,我现在没空,我正忙着写《资本论》。用广州话说这个话剧就会说“老马,饮返杯啡”,“我唔得闲,我写紧《资本论》”,会觉得很市井,很难反映文化精英的味道,就好像是两个西关阿伯在对话。广州的市井味道确实是比较浓的,它的文化积累起码不如我们周老师的故乡,远远不如。

  那么,究竟岭南文化特有的魅在哪呢?我总结为三个字:

  第一个字就是“迟”,就是与中原地区、江南地区比,无疑是发育很迟的。顾炎武和屈大均这两位明末清初的大家都说过同一句话:“夫天地之气,由西北而东南”,这句话是说中国的文化的风水大概是从西北发展到东南,这两三千年来,文化的气脉是从西北到东南这样的发展。这句话在明末清初讲,它其实只能总结到从西北,就是从甘肃、陕西、河北、河南这边,然后下到江南地区,然后到福建、江西、两湖才到广东,这样的一条脉络。

  周可:广东就是最后一个。

  罗韬:而且他说这句话是说广东还没完全发挥出后来那种格局。

  周可:也就是在他们所在的那个地方是江南,当时正好是落到江南那个地方。

  罗韬:对,也到你们江西湖南了,没到广东。所以其实他这句话既是一个总结,也是一个预言。你看《诗经》十五国国风,什么魏风、郑风、秦风、齐风这些,十五国国风都分布在陕西、河北、山西、河南、山东这些地方。在孔子修订《诗经》的时候也还没有你们湖南什么事,也没有江南什么事,没有越风,也没有吴风,更没有我们广东的粤风,那时候连楚风都没有,因为屈原还在孔子后面,就算是有了《楚辞》,到了三国,对湖南湖北还叫“蛮荆”或者是“荆蛮”。孔子说“登泰山而小天下”,他所谓的天下大概就只有陕西、山西、山东、河南、河北。

  但是到了南方真正兴起来是要到宋朝,宋朝的时候就开始南北反转过来,在宋太祖和宋太宗这两位皇帝他订立了一个规矩,就是不能让南方人当宰相,这个规定反映了什么呢?反映了南方人开始起来了,而北方人还很不习惯。就算是司马光这种北方精英,他都同意不让南方人当宰相。

  到了宋神宗的时候,着名的理学家邵雍他做了一个预言,他在洛阳天津桥上看到了有些杜鹃鸟飞过来。杜鹃是南方的鸟,突然飞到我们洛阳的天津桥上乱叫,他就觉得可能南方人要当宰相,他认为这是个不吉之兆。后来确实是王安石开始当宰相。到宋神宗以后,就开始有了南方人当宰相,就是你们江西人牛了。

  我们刚才看《诗经》,没有我们南方什么事,但是你看唐宋八大家,唐代两个,韩愈和柳宗元是北方人,其他的“三苏”是四川眉山人,他们家占了三个,其余的三个都是你们江西人。

《移花就镜》

  罗韬 着

  广东人民出版社,2020-7

  周可:我们江西这些多年来一直是以这三位大师为荣,但是很遗憾的是后面也没有更多的了,很奇怪,就集中在这个时候。

  罗韬:后来出的其实还有很多,你们临川才子汤显祖。什么时候广东有戏了呢?钱穆写的《近三百年中国学术史》,他就讲中国近三百年的学术总共有十二章的人物,学术的大家,最后的两家是广东人:陈澧,康有为,十二章里面最后的两章是广东人,那就是说到了晚清广东文化也起来了,这文化风水就发展到岭南了。

《中国近三百年学术史》

  钱穆 着

  上海三联书店,2006

  所以毛泽东在《新民主主义论》里面讲,在中国共产党之前向西方探索,向西方学习的先进的中国人,讲了四个人,一个是洪秀全,一个是康有为,一个是严复,一个是孙中山。除了严复是福建人,其他全是广府人,那就是说到了清末民初的时候,广东人所占的这种历史地位和文化地位就到了空前的位置。

  但是在这个时候,刚好也是中国的政治制度也好,文化制度也好,也到了穷而欲变的地步了。

  所以第一个就叫迟,它发育的比较迟,但是它的辉煌的时间比较靠后。

  第二个就是新,它的文化比较新。中国的文化是从北发展到南,但是到了清末民初的时候,到了近三百年的时候,刚好也是西洋的军事、经济与文化影响力由西方向东方发展、扩张甚至侵略这样的一个过程。也遇上了中华的文化从北方向南方的发展,这两个方向碰撞,碰到了岭南这个地方。所以在岭南这个地方跟中原的农业文明出现了完全不一样的文化面貌,这个就叫新。所以在这个时候广东就产生两个阶层,两种新人类,对中国推动的作用就非常大。

  第一种是华侨,这个是其他省份没有的,江西、湖南没有,我们广东的华侨这是一个新阶层。从明末开始,特别是在道光咸丰之后大量向海外移民,产生华侨这个阶层。

  第二种是买办阶级,这个阶级其实就是相当于我们中国人在西洋大的企业做高管的人群,叫买办阶层。我们以前都讲这是封建买办,不是好东西,但其实买办是一个新阶层,它对于推动中国的民族工业、现代企业,推动教育的改革,买办阶级都起到很大的作用。

  我们要研究广东,一定要先懂华侨和买办,这两个是作为广东特有的新的阶层。孙中山其实也是属于华侨,所以孙中山也说华侨为革命之母,推翻清朝,你看七十二烈士,广州黄花岗那个地方很多是华侨子弟,所以推翻封建皇朝的力量是在广东兴起。

  文化制度的变革是什么呢?教育革命,在广东的科举不算太发达、状元不多,广东历来是二三流的省份,而江西很厉害,江西出科举人才很多,福建也很不错,当然浙江、江苏也很厉害,我们广东历来在二三等。但是因为有了买办阶层去推动留学,留美学童其实是靠买办阶层作为推手去推动的,所以回来的人才就成为了新的教育制度的建立者,推动后来的留学,有很多的留学生,出了很多的人才。

  广东人在建立新的教育制度方面贡献是很突出的。北京大学前身京师大学堂的章程起草人是梁启超,可以说梁启超在北京大学建立的早期起过作用。

  清华大学第一任校长唐国安是留洋学童,香山(今广东中山)人。最早开展美术教育、中国美术学院第一任校长林风眠是广东的。中央音乐学院的院长马思聪是广东的,上海音乐学院的院长肖友梅也是广东的,而且是香山人。为什么唐国安、肖友梅这些都是香山人?其实都跟香山买办当年去推动留学学童有关。

  所以如果用科举制度的标准去看,我们广东当然不算是一个很好的地方,但是对于现代教育制度的建立,我刚才讲了美术、音乐,其实还有医学。

  协和医学院第一任院长叫伍连德,我们现在戴口罩防疫新冠,但最早提倡用口罩防止鼠疫是伍连德,他是台山人,但他是马来西亚出生的。这个伍连德不得了,协和医学院的院长是他,1910年发生在东北的那场鼠疫,比现在的新冠疫情还严重。鼠疫的传播是非常厉害的,只有靠现代的医学,它主要一种口沫传播的,口沫传播怎么防止?戴口罩。伍连德就大力提倡戴口罩,所以有一个伍氏口罩,扑灭东北大鼠疫伍连德起了非常大的作用。所以你看医学的教育、美术的教育、音乐的教育,北大、清华的建立,这些领域都是广东人在这里起了很大的作用。

  所以我说第二个字叫“新”,这些都是新的,从零开始,推翻皇帝新吧,重新开始现代的美术教育、音乐教育、医学教育,这也是“新”。

罗韬老师在为小读者签名。 /摄影 杜思聪

  广东人他的智慧最高点在哪儿呢?用一个字:“简”。有一句话,我们每一个广州人都会讲的,我觉得是代表我们广东人的最高智慧,“唔好同我讲咁多耶稣(不要跟我说这么多大道理)”,我觉得这句话有大智慧。不要跟我讲大道理,这就叫奥卡姆剃刀的思维方式,删繁就简,打破教条,直接面对自己的内心,直接面对问题,扫除繁琐哲学,直接面对真问题的一个最重要的思维方式,所以这句是深入我们每一个广东人骨髓,就是不喜欢讲大道理。

  其实溯源溯到哪儿?溯源溯到慧能那儿,南禅,他说你读佛经怎么去读其实不重要,他是不重视经典的,他是明心见性,每个人都有全经在,问题是你让世俗的灰尘蒙蔽了自己的内心,其实每个人都有自己的佛性在里面的,所以他说“人分南北,而佛性无南北”,所以他作为一个最没文化的广东人,他敢于挑战北方那些饱读佛经的权威,其实就是他不相信这些经典熟读能够得到觉悟。其实佛性在你的内心,你怎么去读佛经,熟读经典,其实都不一定能够成佛,他是蔑视这种经典的。

  他还有一句,他说“东方人要去除罪孽,我们就要去西方学习,西方的人去除罪孽要去哪儿呢”?上一句话是打破了北方人对智慧的垄断,南北是平等的,这句打破了西方人对真理的垄断,我们中国人跟印度人是一样的。还有一句话叫“下下人有上上智,上上人有没意智”,就是你是一个高级知识分子也好,你是贵族也好,你不一定有很高的智慧,我们这些扫地僧,最底层的人也可能有最高的智慧,这就打破了知识分子和高级贵族对知识的垄断。还有一个“要成佛,在家亦得”,你不一定要剃度出家,你在家念佛也可能得道,又打破了出家和不出家的界限,这个真正达到了在智慧面前众生的平等。他说最要紧的其实只有一个,你要明心见性,要把自己内心的那个善,把自己内心本有的那点灵光发现出来,才是最重要的,并不是熟读经典。

  所以到了陈白沙,心学的先驱,他有一句话也是很厉害的,他说“六经皆糟粕”,就是说儒家的经典都是糟粕。这句话厉害在哪儿?当然不是否定经典的意思,而是要突破知识本身的障碍,语言本身的障碍。他说其实最重要的很多东西是要你自己内心去琢磨的,而不是靠你熟读经典得来的,那我们就可以体会他这句话。

  当然我们不是反智主义者,这些买书的生意都不用做了,不用买书了,不是这个意思,书还是要读,但是最重要是带着思考去读这个书,你要真正打开自己的内心。书本有两种作用,第一是启迪我们的思想,第二也可能束缚我们的思想,所以我们既要认真读书,也要警惕这些书本对我们的束缚,这就是“知识障”,知识对于我们也有障碍的。

罗韬老师正在讲述岭南文化的特征。 /摄影 杜思聪

  我觉得可以举两个例子,我们去学游泳,谁是看了《游泳学》这本书就跳下水去游泳的?不行,这个要体会,这个要你内心去琢磨,你不在水里泡上十来天是浮不起来的,你熟读什么《游泳学》还是会淹死,一样游不了泳,你要自己体会人体和水之间的关系你才会游泳。

  再举一例,讲讲中医号脉,纯凭书本知识起不了什么作用。庄子讲“可以言者物之粗也,不可言者物之精也”,可以把话说的很明白的这些是很粗的道理,但是最精微的道理其实文字是无法表达的,是要靠我们去体会的。比如在中医号脉的知识里面,最初的那种它是可以用书本来描述,讲你就明白的。正常的脉叫“常脉”,它用语言表达叫“一息四至为常脉”,就是我们人一唿一吸,跳了四下,这种叫“常脉”,超过四次叫“数脉”,不到四次叫“缓脉”,这个一看就明白了。

  脉里面有一种叫“滑脉”,这种往往表现在怀孕的妇女,有经验的医生一摸,滑脉,你可能有身孕了,这个是客观存在的,但滑脉这个东西书本是这样表述的,“累累如贯珠”,其实这个表述说了等于白说,你是无法体会这个累累如贯珠的。只能通过你反复去揣摩比较,才能知道这个才是“滑脉”,这个就是“不可言者物之精者”,到了你能分辨到这种滑脉,这种比较奥妙的东西的时候其实真的不能用言语,只能靠体会,靠你反复的揣摩,这就是经典皆糟粕,而贵在自得。

  所以以前的经典都是讲的很粗的东西,都不能讲得很精微,精微的东西要靠我们读书以后慢慢揣摩、体会。还有一个我们要直接面对我们的初心,要直接去体会真正的问题。改革开放靠什么?其实也就是靠打破这种教条主义。

  我记得有一个经济学家,当年改革开放初期的时候他去了深圳,看到这些私人企业很发达,雇工的很多。

  按照我们旧有的政治经济学去看的话,真的已经复辟资本主义了,他非常的痛苦,但是又看到确实这里的人穿着光鲜,比内地的人生活好,他很痛苦,他回到宾馆以后整个晚上没睡好,第二他就找到一个工厂的工人,他就问,他说你觉得社会主义好呢,还是资本主义好呢?资本主义是人剥削人,社会主义是工人、农民翻身做主人。这个工人就说,我搞不清楚,我觉得现在这样做好,你说现在这样就叫资本主义,我就说资本主义好,你说现在就是社会主义,那我就社会主义好。

  我觉得这句话也就是“别和我说那么多大道理”,实际上也是要回到初心。所以后来邓小平说三个有利于,第一个有利于提高人民的生活水平,第二个有利于发展生产力,第三个有利于提高综合国力。回到这三个“有利于”,为什么说不要再争论姓社还是姓资呢?就是要打破知识障,就是要去到这些繁文缛节,去掉这些教条主义。

  所以我觉得我们岭南文化最高的智慧,摆脱教条,抛弃包袱,开动机器,奥卡姆剃刀,剃去枝蔓,回到本心,回到三个“有利于”,才能够开出新路,能够直接的面对问题。所以我觉得我们岭南文化最高的智慧,就是易简功夫,上至慧能,中至陈白沙,下至改革开放的工人,都同样回答了一个问题,就是不要讲大道理,回到最简单的道理里面去,我觉得这个就是最高的智慧,就是岭南最高的智慧,这一点归结为“简”,易简化,不要那么多的教条。大概我总结岭南文化就是这三个字。

《半半集》

  罗韬 着

  广东人民出版社,2016-8

  岭南文化的包容性和波动性

  周可:其实我们今天遇到了一个新的情境,就是岭南文化虽然发展较迟,但它在这个历史的脉络当中,又是一个新起点。改革开放后,全国大量的人来到改革开放的前沿地广东,我们这些外来人也交流过,为什么来广东?

  当然第一个原因,这个地方可以赚钱,甭管这个地方什么样,它可以赚钱发财。但很多人对广东这个地方并不是十分了解,更不可能说对各种各样思想脉络的演变有清晰的认识,但是我听过粤语歌曲,我觉得好听,我看香港的电视连续剧,我觉得好看,觉得里面的演员很帅,我就很喜欢。所以很多人没有来广东之前其实他们已经会说粤语了,来了广东如鱼得水,很容易和本地文化融合在一起。

  罗韬:那和流行文化有关系。

  周可:对,所以我觉得第一波的潮流其实是流行文化的推动,让大家能直接感受到岭南文化独特的魅力。在这个问题上我就想请教一下罗老师,当时你们这些老广看到我们这帮外来人的感受是什么样的?因为以前有一个词叫“捞仔”,是不是有这个意思?

  罗韬:“捞”,普通话就是老兄,周老兄啊,后来就变成“捞”了,其实就是老兄的简化。

  我觉得你提的这个是很有意思的,我们广东人真正的土着是什么人呢?真正的土着是苗族、瑶族。我刚才说我是土着,其实我只是老一点的移民而已,其实我们都是从珠玑向南移,有这样一个说法嘛。其实我们广东的这些,珠三角的这些人其实大多数还是宋末元初南下过来的,只不过是我们“客家占地主”了,所以才被认为是土着。

  其实广东一直是一个移民文化,是从岭北移到岭南,再经海道移到美洲和东南亚,其实整个广东就是个移民的文化。其实像我们这些,我也是江西的,豫章罗氏,也可以这么说,只不过太远了,隔了起码五百年,我们也是移民。本来广东就是一个不断移民的世界,从岭北移到岭南来,从岭南又移到海外去。还有一个,广东人其实在50年代初年就已经经受了移民的领导,南下大军主流世界都是讲普通话的,那时候广东地方干部就要靠边,其实广东人历来都已经有这样的一个习惯,这是第一点。

  第二点,我写过一篇文章,不是说广东人不排外,排外表现在哪儿?农村排外,因为你来了以后就占了我的土地,占了我的水,占了我的土,这个肯定是排外,广东的土着农民排斥客家人是非常严重的,当年血流成河,打的很厉害的,咸丰同治之前,那个时候我们的土客之争是很厉害的。但商贸不排外,商业是你来了互通有无,你不来我就没有生意做,所以这个排外和不排外不是“广东”和“不广东”的问题,而是看你在这个职业的领域。为什么广东表现不排外呢?商业发达,“来的都是客,全凭嘴一张,相逢开口笑,过后不思量”,都是这样的,所以在商业领域当然就欢迎外来。

罗韬老师与周可老师现场对谈 /摄影 杜思聪

  像《羊城晚报》算是一个本地化的报纸,但其实我们都深知办好《羊城晚报》不能单靠原来这些土着,我们要不断在北京、上海招收新的大学生来充实我们这张报纸,我们这张报纸才能优秀得起来。羊城、羊城,其实办《羊城晚报》的很多不是我们羊城人,其实我这个土着在《羊城晚报》是弱势群体,是少数,外来大学生才是主流精英,他们是新客家,他们在提升《羊城晚报》。

  同样岭南文化,岭南这个地方的建设绝不是靠岭南的土着来建设,而是各地的精英聚在这里。华为是哪里的人?外来的,腾讯是哪里的人?外来的,要是没有这些外来的人能有今天的深圳吗。还有香港,要是没有宁波商人,香港能发达吗,所以任何一个以商业、贸易为主要的地方,它肯定就是各路精英,各地的“过江龙”共同来建造的。所以我跟你在一起,你就是“过江龙”。

  周可:你就是江水。我确实有一种强烈的感觉,就是我们一般讲到一个文化的时候,经常会从一个地域的角度来讲,但是岭南文化它既古老,同时又是一种真正具有创新意义的文化,它超越了地域性,你就会发现它跟地域性没有什么太直接的关系了。我们这些外来人到了这个地方生活,我们没有一种违和感,我们可以一起做事情,一起去享受生活,彼此之间融合得特别好。

  前段我们中学同学聚会,后来发现我们这些同学里面,离开老家的人里面大概有8成左右都在岭南,我觉得很惊讶。而且好玩的是,来到之后就是各玩各的,也不会拉帮结派,我们很容易融入到当地人的生活当中。

  所以我有一种很强烈的感觉,我觉得岭南文化它最终的魅力体现在一种全新的生活方式。罗老师能不能跟我们简单聊一聊,广东这个地方在生活方式上,在人的交往上有些什么样的比较有意思的特点?

  罗韬:我觉得我们广东有一个很大的特点是什么呢?我们没什么阶层感,不会说你是有钱人,你是穷人,你是高级知识分子。这种阶层感相对比较淡漠。我们就是以同样的爱好,以同样的生活方式,以同样的趋向结为朋友。所以我们经常有一些朋友聚在一块是“三教九流”,阶层感不会很强,这跟江浙那一代确实不大一样,广东人可以穿着西装领带去蹲在路边炒一碟田螺吃,这个在上海是不可能的,西装革履的怎么能蹲在路边吃田螺呢?而且你出来看到一个人拿着一个很低级的包,很可能里面深藏百万,这个没有什么身份感,这个也是岭南的特色,这是一个特点。

  周可:像刚刚罗老师说的,来到这儿大家都是朋友,看我们做什么事,我们要是一起做买卖,我们就是商业合作者,我们一起喝酒,那我们就是哥们,都是酒友,我们一起看书,我们就成了书友,这种关系我觉得蛮好,它不会被很多东西限制。

  今天讲到这个题目我自己特别有时空的折叠感,就会浮想出当年我那个时代,就是80年代以后,在我们南昌那个地方的时髦的人,他们赶的一些时髦都跟广东有关系。比如说喜欢烫爆炸头,那是从香港过去的。莫名其妙想去喝早茶,那时候南昌只有一家粤菜馆,那个粤菜馆早上喝早茶全是年轻人排队,我们印象中喝早茶在广州都是阿婆阿叔,但是在我们那儿是年轻人排队喝早茶,体会广东文化,他觉得很洋气。吃饭的时候还学会用开水涮筷子和勺子,还有一个筷架在上面,我们觉得这是特别文明的一种生活。这是在日常生活里面受到的文明的教育,其实是因为岭南的文化。

  罗韬:比较讲卫生。

  周可:又很实用,又不复杂,不麻烦。其实对广东这个地方的一种好感,岭南文化的好感就是通过这种东西慢慢累积起来。

  我发现其实广东文化有一个蛮好玩的地方,你会发现这个地方很自在,没人打听你,没人算计你,如果说咱们之间可能有交集,比如说我们有买卖做,我们有共同的爱好就可以凑到一块来,但如果我们没有什么关系,你忙你的,我忙我的,我不会窥视你,更不会打听你,算计你,所以我来广州这边这一点体会很强烈。

  我举一个例子,我在《新周刊》工作了很长时间,我1997年来《新周刊》,一直做了22年,这22年我都是兼职的,也只有广东这边有这种事情。我一个兼职的人在新周刊22年,居然可以当到执行总编这个位置。

  罗韬:没人眼红你,确实这一点是比较普遍的,就是广东人不太爱眼红别人,这一点确实让我感觉比较普遍,不会眼红人家。

  周可:随着我们对岭南文化认知的加深,现在越来越少的人会公开的、得意洋洋的说岭南没文化了,但是我觉得岭南文化遇到了一个新的问题,今天在建设粤港澳大湾区的热潮中,我们岭南文化如何对经济发展起到推动性作用,它是不是又可能会出现一些更新的现象?

  罗韬:我觉得这个东西确实不大好讲,我刚才说我们广东最有特征的一个人群叫“买办人群”,而这个买办人群里面最高的一个思想家郑观应,他对于未来的趋向有一个很具指向性的东西,就是“商战”,特别是在整个国际竞争当中,他认为中国未来的取向是必须在国际商贸规则之下去战而胜之,取得自己的有利地位,而不只是船坚炮利。

  对于商战的重视对于今天的广东、今天的大湾区其实都提出了一个方向性的东西,起码到今天我们广东在一个新技术的发展方面还是在世界有一定的领先地位的,也可以说在某一些程度上体现了“商战”这两个字的要义。你看5G在国际上的推广、开发,这个可以说是作为我们湾区的一些产业在国际上领先的一个趋向。所以“商战”这两个字的体现,我觉得在今天也好,未来也好,这个都应该说还是可以期待的。像现在腾讯公司、华为公司,先进的高科技企业,这些在国际上还是蛮有竞争力的,从这一点上看我觉得真正体现了郑观应当年所讲的商战的期盼、期望,我觉得还在这个方向之中。

罗韬与周可现场对谈 /摄影 杜思聪

  周可:跟你刚刚讲的问题有一点关联的是,前面你讲“新”的部分的时候说,近代以来岭南创造了两个新阶层,一个是华侨,还有一个是买办。这两个阶层其实好像在今天它又有了一些新的发展和变化。

  《新周刊》2000年做过一个概念叫“漂一代”,说的就是我们这一代人离开原来的地方,离开原来的单位到处漂。后来我在2018年还是2019年的时候又做了一个“漂二代”,他们也是要离开一个地方,他们也要到一个新的地方去漂,但这个新的地方可能是一个全球范围,一个更大范围内的漂。但“漂二代”他们有一个特点,他们要回来,大量的广东人回到广东这个地方,比如说天河这个地方,珠江新城里面有很多小的创业公司,很多都是广东人,他们很低调,但他们很扎实,他们在做他们的事业,这群人跟他们的父辈已经有点不太一样了,但是我认为他们仍然是属于华侨和买办这个概念在今天新的一个发展状态。

  罗韬:其实现在有一个倾向,现在移民的,就是移到海外去广东已经不在第一位了,现在内地很多省去外面移民的比广东人还要多,据我所知,像侨乡台山在改革开放前20年有大量的人移民海外,但是最近这十来年已经停止了这种潮流了。

  现在改革开放的程度越来越高,广东地域特征其实正在下降。以前很多领先的,我觉得现在也有一些显得落后了。比如讲“食在广州”,饮食文化,我就发现粤菜的进攻能力已经不如川菜了。

  以前蒸鱼蒸得最好的是顺德人,顺德人对一条鱼的讲究程度是什么?这条鱼抓它的时候一定不能受过惊恐的才是新鲜的,而且他一吃就知道你这个是受过惊吓的,顺德人舌头的分辨率就有这么高,顺德人对鱼是最讲究的,他蒸的鱼确实好。但我最近去问那些顺德师傅你们现在蒸鱼怎么蒸,现在要加点藤椒才行了,要向川菜学习。当然在广州什么地方的菜都能吃到,这个“食在广州”是不错的,但是粤菜菜系的竞争能力我觉得现在是有所下降了,是有所不如当年,所以岭南文化它这种起伏也是很大的。

  就像明代我们广东的教育是很好的,书院教育,明代因为有陈白沙、湛甘泉这些人在,明代的教育是很好的,到了清初广东的教育又下来了,到了干隆年间广东的教育几乎跌到谷底,惠士奇来广东当学政,他说自己要学“文翁治蜀”,要提高广东的教育,也就是说广东在干隆年间的教育已经跌到了谷底,要找一个真正有文化的人都没有。岭南教育本身就有一个波动性,我从饮食上也看到了。

  我觉得我们岭南人不但要有文化自信,也要有文化自省,也要注意,不是说永远都在领先,既可以领先,领先完了以后也可以落后。所以岭南文化既要有自信心,也要有自省心。

  岭南文化出版传播的三个高峰

  读者提问:罗韬老师,您是岭南的老报人了,也是岭南文化宣传系统资深的学者,刚好今天这个活动是在咱们出版大楼举行的,我想您从历史上分析一下岭南出版传播业的主要亮点和成绩。

读者提问环节 /摄影 杜思聪

  罗韬:我刚才讲过岭南文化是有起有伏的,其实广东的出版它是有过几个高峰的,其实最早的高峰是在什么时候呢?在南北朝时期。当时广东的这种佛经的翻译和出版规模仅次于建康(今南京),是全国第二大翻译出版中心。当时为什么广东会这样呢?其实海传佛教对于广东的影响是在南北朝的时候,我们这里不是叫“西来初地”吗,就是达摩是在我们岭南登岸的嘛,所以在这个地方也成为佛经的翻译中心,其中四大翻译家玄奘、鸠摩罗什这些人,还有一个很有名的翻译家真谛长期住在广东。为什么后来有慧能?其实都不是无源之水,其实都跟我们岭南地区的这种佛经的翻译传播的基础是有一定关系的,虽然慧能自己说自己没文化,不认字,但是在这里佛经文化的翻译和传播是有一定的社会基础的。

  周可:形成了一个文化氛围。

  罗韬:是的,所以在整个南朝时期广东它比较安定。陈寅恪曾经很关注译过一块1959年出土的砖铭,是在中山大学附近出土过的一个砖铭,是东晋时期的,说“永嘉世、天下荒;余广州、皆平康”,就是说在永嘉年以后是长期和平安全,所以在这样一个环境之下广东也曾经出现过第一次的出版翻译的一个高潮,在这个时候佛经印的非常多,非常发达,这是一个。

  第二是在什么时候呢?真正能够跟江浙地区,跟北京地区抗衡的要到道光年间以后,它既有学海堂学术的支持,又有十三行商人的资助,又有开明官僚的提倡,所以广东又成为了一个三大出版中心,在这个时候广东这些古籍整理、出版都非常发达。

  周可:另外两大是什么地方?

  罗韬:北京、浙江。所以1965年中华书局出的《四库全书总目》它根据的版本,第一个就是北京文渊阁的《四库全书总目》,一个是浙江出的浙本的《四库全书总目》,一个就是粤版的《四库全书总目》,1965年中华书局出的《四库全书总目》根据的是这三个版本,就可以看得出当时广东因为有陈澧这些人在,有这些学海堂的学者在,有十三行商人的资助,所以这个时候广东也成为很发达的出版中心。它是在什么地方印的呢?主要是在西湖路和现在的北京路。刻在哪儿呢?在顺德的马岗村刻,顺德的马岗村那些老太太不认字的都会刻书。

  周可:这边在蒸鱼,这边在刻书。

  罗韬:前店后厂,前店在现在的北京路,后厂在顺德马岗村,一直到铅印发达了以后这些才衰落,所以就有这样一个基础,这是第二个高潮。

  第三个高潮就是在70年代末80年代,广东是第三个出版的高潮,我看到广东省的出版机构跟香港合作,出沈从文文集,郁达夫文集等等,有《花城》《随笔》,还有《羊城晚报》、《南方周末》这些着名报纸,这些时候我认为是我们岭南第三次出版传播高潮。

  大概有这样起起伏伏的三次高潮,这是我的总结,应该还有一些真正研究出版史的人会有不同的说法,这是我比较粗浅的一个回顾吧。

  楠枫书院介绍

  楠枫书院坐落于水荫路11号,由南方出版传媒股份有限公司投资,广东新华发行集团建设运营。作为新华书店的全新子品牌,楠枫书院不仅是图书的售卖场所,更承载了展览、活动、餐饮的多元功能。近800平米的空间,划分为图书区、文创区、咖啡区、活动区、展览区等几大功能区,常设有“岭南出版一千年”主题展。

  陶渊明名句:有风自南,翼彼新苗。楠枫,为南方佳木,受南风之惠,谐南风之音。南指南粤,也指南方传媒。风乃自然之风,也取风气、风尚之意。南风为南粤之风,南粤得改开风气之先,故南风又为改革开放之风。南风亦是夏之风,岭南四时常夏,终年南风,草木四季常绿。南风的丰富含意之外,加两个木,其中的寓意,当是我们不只希望春风化雨,还想表明我们根植于岭南大地,受丰厚的水土气候、人文历史的滋养润泽,必会枝繁叶茂、郁郁长青。

罗韬为楠枫书院题字:“有风自南,翼彼新苗。”

  我国古代的书院始于唐、兴于宋,在元代达到鼎盛,千百年来为文化的传承和人才的培养发挥了不可磨灭的作用。受此启发,将这一方小天地命名为书院,希望将它打造成为一处市民熟悉的文化客厅,学者偏爱的论坛场所,增添城市人文气质的公共空间。

 
 
 
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